mercredi 26 septembre 2007

Interview, partie 5 : Les lieux et les souffles


Deux paysages fortement contrastés vous ont particulièrement inspiré : les plages du nord et le massif de la Grande Chartreuse. Ont-ils été pour vous complémentaires ? A quelles aspirations répondaient-ils ?

Oui, ils sont complémentaires. L’Aubrac que j’aime n’est pas très différent des plages. L’aspiration est alors celle du dépouillement. Je retrouve aussi le dépouillement en montagne, mais différemment : il s’agit d’une initiation, d’un dépouillement progressif, par étapes ou par étages - on va du boisé à l’alpage, puis à la pierre nue. Lorsqu’on atteint le sommet, on a l’impression qu’on a mérité la dilatation des cimes. Sur la plage, je fais plutôt l’apprentissage des grandes forces naturelles, les marées et les vents. En réalité, c’est moins un dépouillement qu’un arasement.

Une fois que j’ai évoqué les lieux qui m’ont marqué, je n’ai plus besoin d’en parler, ils sont en moi, présents, même si mes textes n’entretiennent aucun rapport direct avec eux. Parfois, certains mots apparaissent, « arbre », « pierre », « écorce », « eau », et l’auteur sait très bien d’où ils viennent. Quand je parle de « pierres » et d’ « arbres », il s’agit de pierres et pour la plupart d’arbres de Chartreuse.


A l’âge de vingt ans, c’est à Dunkerque que j’ai eu mes premiers vrais contacts avec la mer et le rivage. Mais ce contact était encore ambigu. On ne pouvait pas venir ici sans voir les ruines, la guerre… Le monde naturel et l’Histoire rivalisaient.

Qu’avez-vous retenu de vos découvertes des spiritualités orientales ?

Ces découvertes ont été beaucoup plus sensibles qu’intellectuelles, je les dois à certains poètes, par exemple Octavio Paz.

J’ai lu quelques ouvrages sur le zen, il ne s’agissait pas de savants traités, je pense à l’art des bouquets ou des jardins, au tir à l’arc, à la cérémonie du thé. Ensuite, j’ai lu des anthologies du haïku, j’ai entendu la musique du shakuhachi. Encore aujourd’hui je ne puis écouter vingt secondes de cette musique sans en être aussitôt, comment dire ?... recueilli, épanoui. J’aime particulièrement les flûtes, qu’elles soient du Japon comme le shakuhachi, de l’Inde ou de l’Iran : mes poèmes s’en souviennent, que les souffles animent, les souffles qui rappellent que nous ne sommes que de passage, qui pourtant invitent à la présence au monde.

Interview, partie 4 : Deux rencontres essentielles : Jean Malrieu, Bernard Noël

Qu’est-ce qui vous a attiré dans la personnalité et l’œuvre des poètes Jean Malrieu et Bernard Noël ?

La fréquentation de Malrieu a été constante alors que celle de Bernard Noël n’a été qu’épisodique. J’ai découvert Malrieu à la fin des années 50. Il figurait dans les anthologies surréalistes, il fréquentait Breton. Je lui ai écrit comme à un autre surréaliste, pour la première fois à la fin de l’année 62, pour lui dire que ses poèmes m’aidaient à vivre. Il m’a répondu qu’il avait lu mes poèmes et qu’il souhaitait en lire d’autres. Je lui ai donc envoyé quelques textes. Il ne les aimait pas, il trouvait que je manquais de souffle, que je me servais trop d’une certaine imagerie surréaliste, ce qui était vrai. Il pouvait se montrer parfois disons dogmatique mais il était si authentique que je ne lui en ai pas voulu. Un rapport confiant s’est très vite établi. Nous n’avons plus cessé de nous écrire jusqu’à sa mort. J’ai reçu de lui près de 200 lettres. Certaines pouvaient avoir cent pages, sur de grands cahiers à spirales. Il y racontait sa vie, il me décrivait la genèse de ses poèmes. Je les ai toutes confiées à la bibliothèque de Lille.


Malrieu nous invita à passer les vacances auprès de lui. Deux étés de suite, nous l’avons vu tous les jours pendant plusieurs semaines. Ce fut une grande rencontre. Jean était infiniment naturel, il ne posait pas. Alors qu’en Breton il est évident que j’avais cherché un second père (je l’avais rencontré quelques jours avant la mort de mon propre père), avec Malrieu, rien de tel ne s’est produit, malgré nos vingt années de différence. L’homme lui-même m’attirait. Tout le monde n’a pas eu la chance de l’entendre, avec son accent si particulier du Tarn-et-Garonne mêlé à celui de Provence. Il ne cessait de parler. Mais notre amitié est aussi liée aux promenades autour de Penne-de-Tarn. C’était plus enrichissant que de rester à la table d’un café surréaliste ! Grâce à lui, j’ai découvert la civilisation des pierres, de l’air, de la lumière, qui vont ensemble… Au début des années soixante, Malrieu commençait à changer d’orientation poétique, il écrivait La Vallée des Rois. Il était traversé par les interrogations que posent les lieux. C’est alors que j’ai eu la révélation d’un être qui habitait poétiquement, dans ses poèmes comme dans l’évidence quotidienne. Je n’ai pas saisi tout de suite l’importance de cette nouvelle orientation, j’en étais resté aux poèmes d’amour liés à Robert Desnos. Les grandes questions de Malrieu sur le monde et sur Dieu, je ne les ai vraiment comprises qu’après sa mort. Je n’ai pas cessé de vivre en sa compagnie depuis un demi-siècle. J’ai rassemblé ses œuvres, je les ai préfacées.



Quant à Bernard Noël, c’était l’antithèse de Malrieu, qu’il a sans doute peu lu. Je l’ai rencontré en 1971. Il m’a obligé à clarifier tout ce qui avait fini par me mettre mal à l’aise dans le surréalisme et dont je ne prenais pas vraiment conscience. Sa lecture a été pour moi très décapante. A titre d’exemple, j’ai décidé de lui envoyer le questionnaire d’une enquête que j’avais rédigée pour une revue à propos de l’amour, au sens où l’entendait Breton - l’« amour fou ». Noël a répondu pour dire que les conceptions surréalistes de l’amour, de la femme-enfant, étaient des niaiseries. Il a réédité sa réponse par la suite, sous la forme d’une « réplique à Pierre Dhainaut », dans Treize cases du je.

Pouvez-vous évoquer les circonstances et la fin de la crise existentielle et poétique que vous avez connue à l’époque d’Efface éveille et d’Au plus bas mot ?

C’était précisément à l’époque de ma rencontre avec Bernard Noël. Efface, éveille a été très inspiré par lui. Cette période correspond à un douloureux passage de dissociation.


Cette crise s’est dénouée lorsque j’ai découvert le monde du dehors. Le dehors avait déjà existé pour moi : la guerre, puis le service militaire, durant la guerre d’Algérie, je dois le rappeler. Vous n’avez pas idée de ce que peut être la vie de caserne, l’agressivité constante, le langage réduit aux ordres et aux insultes. J’en suis revenu déprimé. Le dehors, c’est avant tout autrui. Mes véritables pas vers le dehors, les poèmes que j’ai repris dans Terre des voix en témoignent. Le Retour et le chant a été également un moment important. Et puis, la mort de Malrieu a été traumatisante. Tout cela bouleverse et transforme en secret, avec le temps. J’avais assisté à l’agonie de mon père, le choc avait été violent sur le coup mais je n’ai vraiment interrogé cette mort que dans les années 80. D’autres morts m’ont marqué, celle d’un chat notamment, comme pour Malrieu. Il a fallu que j’écrive à mon tour un poème sur la mort d’un chat qui nous a vraiment beaucoup émus (« A la mort de M. »), que je l’écrive d’un seul jet en revenant du jardin où nous l’avions enterré. Je savais qu’en faisant cela j’étais avec Jean, j’accomplissais les gestes qui avaient été les siens. C’est grâce à la mort que je suis entré dans le grand dehors.

Interview, partie 3 : Le goût des arts graphiques


Quelle a été votre propre relation aux arts graphiques ? Et que vous a apporté votre collaboration avec des peintres et des graveurs ?

Quand j’avais quinze ou seize ans, j’écrivais d’abondance. Mais, les années passant, l’écriture s’est raréfiée, même si mes dissertations scolaires étaient démesurées. Jacqueline, ma femme, que j’ai rencontrée en 1956, a contribué à défaire certains blocages. Mais je ressentais un manque. J’ai demandé à la peinture de m’aider. Les techniques automatiques étaient d’accès facile. J’ai fait beaucoup de collages, des décalcomanies. Il fallait qu’à la manière surréaliste je donne des titres à ces images : c’est ainsi que la veine des mots s’est rouverte. J’envie toujours les écrivains peintres, Hugo, bien sûr, Michaux, Dotremont, aussi, l’inventeur du groupe Cobra et l’auteur des logogrammes.

Ce que j’aime dans la collaboration avec des peintres, des graveurs ou des photographes, c’est qu’ils me demandent de les accompagner, de m’insérer dans leur travail. Ces défis obligent mon propre travail à s’ouvrir. C’est ainsi que je collabore avec Jacques Clauzel, par exemple. Mais je procède parfois autrement : j’ai écrit Lumière pour lumière, en sachant que Fabien Giry, un jeune peintre de Dunkerque, l’illustrerait. Puis, nous avons mis au point le format, la mise en page, etc. Quoi qu’il en soit, toutes les phases m’intéressent, de la fabrication d’un livre.

Interview, partie 2 : Deux passions de jeunesse : Victor Hugo et le surréalisme


A quelle époque et dans quelles circonstances s’est formé et affermi votre goût pour la poésie en général, puis pour le surréalisme ?

C’est Victor Hugo qui m’a permis de deviner les pouvoirs infinis de la littérature, de la poésie. Jusqu’alors, je n’avais pas grand goût pour la lecture. Je préférais jouer, tout simplement. La révélation s’est produite alors que j’étais en classe de cinquième : un professeur a eu l’idée de nous lire des textes de Hugo sans nous poser de questions, sans multiplier les commentaires. Par la suite, j’ai pu trouver les livres dont ces textes étaient extraits – Notre-Dame de Paris, en particulier. J’ai commencé à lire par moi-même et depuis je n’ai pas cessé. Un lien étrange s’est formé à l’époque entre la mort de ma grand-mère paternelle et la lecture des livres de Hugo. Pendant que ma grand-mère agonisait, on m’avait relégué dans une pièce sombre qui contenait une sorte de bibliothèque. J’ai essayé d’expliciter ce lien dans un texte intitulé « L’enfance des mots » qui en grande partie répond à vos questions, mais je sais que je devrais l’approfondir.

Deux autres livres ont également compté, des anthologies de la poésie des XVIe et XIXe siècles. On nous les avait fait acheter pour la classe mais ils n’ont jamais servi. Ils sont devenus mes livres de chevet. A partir de là, mes lectures ont rayonné. Après Hugo, j’ai découvert Baudelaire, Rimbaud…

Ce que j’aimais dans Les Odes et ballades et La Légende des siècles, c’était l’aspect fantastique et la virtuosité verbale. C’est aussi grâce à la lecture de l’œuvre de Hugo que m’est venue l’envie d’écrire. A l’époque, bien sûr, je ne pouvais concevoir de le faire que comme lui, en mètres, en vers réguliers. D’année en année, j’ai progressé. En classe de troisième, j’en étais venu aux Contemplations. Je n’ai pas reçu d’éducation religieuse à proprement parler et le catéchisme me paraissait très rigide : si la question religieuse m’intéresse, pour ne pas dire me passionne, c’est à cause des Contemplations, « Ce que dit la bouche d’ombre ».


J’ai découvert le surréalisme plus tard. Les nouveautés circulaient difficilement dans les provinces, vers 1950. Mais tout arrive ! A la devanture d’une librairie où étaient exposées des Que sais-je ?, je suis tombé sur le titre : Le Surréalisme. Ce nom m’a paru très étrange. J’ai acheté ce Que sais-je ?. Je devais être en classe de seconde. Ce livre était écrit dans un langage critique que je ne comprenais pas mais il contenait des citations de Breton, des cadavres exquis… J’ai été éberlué. Puis, il y eut la lecture du Paysan de Paris d’Aragon, à la bibliothèque municipale d’Armentières où, par chance, les employés me laissaient complètement libre. M’ont marqué à jamais les descriptions de certains lieux magiques, le Passage de l’Opéra, le jardin des Buttes-Chaumont. Ce qui m’importait, c’est que la dimension quotidienne était complètement élargie. Cela vous change un regard, une vie.
Par la suite, j’ai lu quelques poèmes d’Eluard, l’année de sa mort, en 1952, ses poèmes politiques, puis ses grands poèmes d’avant la guerre, Capitale de la douleur… Entre ma dix-huitième et ma vingtième année, j’ai découvert une autre manière d’écrire et de vivre. Le surréalisme a été ma véritable université. Que d’auteurs m’a-t-il permis de découvrir ! Apollinaire, Lautréamont, toute une bibliothèque réinventée… Des peintres, aussi, sous la forme de quelques reproductions. Deux d’entre eux m’ont frappé tout de suite : Tanguy et Miro. Je suis toujours fasciné par les tableaux d’Yves Tanguy. Miro est un créateur bien plus vaste, j’aimais en lui l’usage fabuleux et libre des lignes et des couleurs. Comment pouvait-on créer tant d’éclat, de joie, même ?

J’ai donc eu d’abord du surréalisme une connaissance livresque. En 1959, j’ai cru indispensable d’écrire à André Breton pour lui dire en quoi le surréalisme avait changé ma vie. Il m’a répondu très vite et m’a invité à le voir. Sa lettre commençait par un jeu de mots : « Cher Pierre Dhainaut, vous êtes des nôtres. » Il m’a reçu chez lui, à Paris. J’ai ainsi eu un contact direct, non seulement avec sa personne, mais avec la magie quotidienne dont il s’était entouré : ses objets, ses tableaux, ses livres… J’étais déjà passionné par l’art primitif. Depuis longtemps j’ai sur mon bureau un petit masque dan que je regarde tous les jours, attiré par sa grande intensité, par sa pureté. Dans ma volonté – beaucoup plus tard - de m’opposer à Breton, j’ai choisi une sculpture d’Afrique noire, alors que lui, préférait l’Amérique du Nord et l’Océanie où la magie l’emporte, le principe d’analogie. J’ai rencontré de nouveau Breton plus tard, à Saint-Cirq La Popie, il était attentif à ce que l’on lui disait et très cérémonieux, intimidant.

Il m’avait dit qu’il fallait que j’assiste aux réunions de son groupe. Cela s’est moins bien passé. Un groupe a toujours ses règles, ses étiquettes, ses querelles, un climat de surenchère y règne dans tous les domaines. Je ne me sentais pas heureux dans ce groupe que j’ai fréquenté de 1959 à 1963, années dont il faut retirer dix-huit mois de service militaire.

Mes premières publications ont été exclusivement liées au surréalisme. Breton a eu la gentillesse de me publier dans sa revue, La Brèche.

Interview Partie 1 : L'enfance de Pierre Dhainaut


Quels ont été les lieux, les atmosphères et les événements marquants de votre enfance, puis de votre adolescence ?

Il s’agit essentiellement de la banlieue de Lille, en particulier la ville d’Armentières, dont j’ai un souvenir, il faut le dire, sinistre. C’était la guerre, j’avais l’impression d’être enfermé : toutes ces rues identiques, ces sirènes d’usine qui indiquaient l’heure…

Une autre ville a compté : Douai, celle de mes grands-parents paternels. Là, au moins, je ressentais une ouverture mais elle était paradoxale, tournée vers le passé. J’aurais certainement pu devenir professeur d’Histoire…

La campagne n’existait pas ; je suis un enfant des villes qui a découvert la nature trop tard.

J’ai vécu une enfance solitaire, d’autant plus que j’étais fils unique. Mais la guerre de 1940 jusqu’à la Libération m’a laissé de nombreux souvenirs marquants. D’abord, l’exode, en mai 1940 : mes parents ont dû quitter Armentières et nous nous sommes retrouvés au Touquet. Une rupture dans la routine… J’y ai retrouvé la mer, qui m’attirait. J’y ai vu surtout les premiers soldats allemands, les premiers avions militaires. Nous sommes rentrés un mois et demi plus tard. Ce retour a été douloureux : j’ai assisté au cortège interminable des prisonniers qui venaient de Dunkerque et qui partaient vers l’Allemagne, les camps… Je n’avais pas cinq ans, je me demandais ce qui se passait. Ce furent mes premiers rapports avec une Histoire qui devint ensuite de plus en plus tragique, avec les bombardements et la Résistance. Par exemple, le père d’un de mes camarades a été arrêté et déporté. J’ai éprouvé une véritable déchirure, à ce moment-là.

Il y en a eu d’autres : l’angoisse, lors de la Libération ; quelques personnes que nous connaissions bien ont été fusillées ; j’ai assisté aussi à des spectacles absurdes, comme celui des femmes tondues, en septembre 44. Ces déchirures ne se sont jamais refermées, comme si l’Histoire était définitivement pour moi quelque chose de douloureux. Je n’ai jamais compris qu’on puisse aller si loin dans le ressentiment ou dans la haine, dans l’horreur.
Dans la littérature comme dans la vie, je ne cherche pas des refuges, mais des valeurs ou des comportements qui soient complètement différents de ce que cette Histoire a pu nous montrer. Du reste, si j’étais devenu professeur d’Histoire, j’aurais aimé l’étude des comportements, des objets, du quotidien, la manière dont on cultivait le blé, dont on bâtissait les cathédrales… Ce qui est un peu désolant dans le nord de la France, c’est l’absence de vestiges – par exemple à Armentières, qui a été détruite en 14-18, puis reconstruite. Mais ce qu’ont pu faire les rois ou les généraux ne m’intéresse absolument pas.

Quant à l’adolescence, les lieux étaient les mêmes, ainsi que l’atmosphère, monotone, de la famille. Mais l’événement majeur, ce fut la découverte de la lecture et de la poésie.

Quelle image avez-vous gardée de vos parents et, plus généralement, de votre famille ?

Ma grand-mère paternelle parlait picard : je ne comprenais pas la moitié de ce qu’elle disait. Illettrée et sans tendresse aucune, elle me semblait lointaine, étrangère. Ma grand-mère maternelle était fille de paysans, originaire de la région de Cambrai. Très dure à l’égard d’elle-même, elle travaillait beaucoup. Je n’ai pas reçu non plus de sa part beaucoup de tendresse. Ce que je pouvais faire ne l’intéressait pas. Elle n’aimait pas me voir lire : je perdais mon temps, disait-elle. Mes parents non plus n’ont jamais compris que je puisse lire et que je veuille écrire. Il y eut ainsi entre nous, hélas, trop de malentendus.

La première fois que je suis entré dans un musée, je venais d’avoir le baccalauréat. Jamais mes parents n’avaient songé par exemple à m’emmener au musée de Lille. Ils étaient instituteurs mais n’avaient aucune curiosité intellectuelle. Leurs lectures étaient superficielles. Cependant, un auteur que mes parents lisaient a eu de l’importance pour moi : Van der Meersch. Originaire de Roubaix, il évoquait le nord. Il me paraissait étrange qu’un écrivain puisse parler de lieux que je voyais tous les jours en donnant à la réalité une dimension tout autre. Cela dit, à présent, ses livres me tombent des mains, tellement simplistes dans leur idéologie, tellement mélodramatiques.

samedi 1 septembre 2007

Interview de Pierre Dhainaut

Voici le reportage de la chaîne dunkerquoise ID7 pendant le printemps des poètes 2006.